Murray Bookchin

Murray Bookchin, rođen 1921. (preminuo 2006. - nap. prev.), bio aktivni učesnik u levičarskog političkog pokreta tokom sedam decenija i napisao je gotovo dva tuceta knjiga koje se bave širokim spektrom tema, uključujući ekologiju, filozofiju prirode, istoriju, urbane studije, i levicu, posebno marksizam i anarhizam. Tokom 1950-ih, svojim podužim esejom "Problem hemikalija u hrani" iz 1952, upozorio je na hemikalizaciju poljoprivrede i životne sredine, a sa tim i drugim radovima, pomogao je izgradnju temelja modernog pokreta za radikalnu ekologiju. Pomogao je popularizaciju organskog baštovanstva, diverzifikaciju poljoprivrede, i drugih problema životne sredine, "Naša sintetička životna sredina", objavljena je 1962, nekoliko meseci pre "Tihog proleća" Rachel Carson. Njegov manifest radikalne političke ekologije ("Ekologija i revolucionarna misao"), napisan 1964, bio je prvi manifest tog tipa napisan na bilo kojem jeziku. Kao autor i govornik, uticao je na antikuklearni pokret i osnivanje ranog političkog pokreta Zelenih, u Sjedinjenim Državama i Nemačkoj. Jedan je od osnivača Instituta za socijalnu ekologiju, na kom je držao predavanja svakog leta, i počasni profesor na Ramapo koledžu u Nju Džersiju. U vreme davanja intervjua dovršavao je treći tom trilogije, "Treća revolucija", istorije velike evropske i američkih revolucija.

Intervju vodio: David Vanek

---

David Vanek: U vašim knjigama, vi opisujete svoja iskustva iz 1960-ih i 1970-ih, baš kao i mnogi drugi environmentalisti, ali vi takođe opisujete i iskustva Velike depresije iz 1930-ih.

Murray Bookchin: Moji su koreni u tradicionalnoj levici, iz vremena kada je Ruska revolucija još uvek bila važan događaj recentne istorije. U stvari, kada sam rođen - u januaru 1921, u Bronksu u Njujork Sitiju - Ruska revolucija i građanski rat su još uvek trajali. Moju porodicu su činili ruski revolucionari. Prvi jezik koji sam naučio bio je Ruski, i govorio sam ga sve do svoje treće godine, ali tada su moji roditelji prestali da govore sa mnom na tom jeziku, da ne bih pokupio akcent. Naučio sam engleski na ulici. U to vreme u Njujorku si morao si da znaš dva jezika, zato što je gotovo pola stanovništva bilo rođeno u Evropi.

Ušao sam u američki komunistički pokret kada sam bio dete. Kao Čeh, sigurno znaš za mlade pionire - pa, bio sam mladi pionir ranih 1930-ih. 1934, kada sam imao trinaest godina, otišao sam u Ligu mladih komunista (Komsomol). Ubrzo nakon toga, kada mi je bilo četrnaest ili petnaest godina, raskinuo sam sa komunistima, zbog njihove linije Narodnog fronta - bio sam na ekstremnoj levici, i protivio sam se onome što sam smatrao klasnom kolaboracijom sa buržoazijom.

Kada je izbio Španski građanski rat 1936, vratio sam se komunistima, zato što su mi se činili kao jedini koji se bore protiv Franka. Želeo sam da se borim u Španiji, ali sam bio premlad. Ubrzo nakon što sam se ponovo priključio komunistima, napustio sam ih ponovo, ovog puta za stalno. Nakon srednje škole, nisam otišao na koledž - otišao sam da radim u livnici u okolini Njujorka. Nadao sam se da će se Drugi svetski rat okončati sa revolucijama, kao što je to bio slučaj sa Prvim, i postao sam trockista. Kada se rat završio bez revolucije, iluzije su mi razvejao ortodoksni marksizam i shvatio sam da moram sve da preosmislim. Izašao sam iz vojske i otišao da radim u automobilskoj industriji, gde su radnici, nekada militantni, svojim mentalitetom sve više postajali srednjom klasom. Tako da sam 1950. otišao na RCA Institut, gde sam studirao eklektro-inženjering. Video sam da bi mnoge mašine mogle trajno da zamene veći deo ljudskog rintanja. Pošto sam bio socijalista, želeo sam da smanjim količinu rada koju ljudi treba da daju društvu, bilo pod kapitalizmom ili socijalizmom, tako da bi mogli da postanu slobodna kreativna ljudska bića, da slede sopstvena interesovanja, i da ostvaruju svoje talente.

Odlučio sam da zakoračim preko marksizma i da postanem liberterski socijalista. Već 1952. pisao sam o hemikalizaciji hrane. Razvio sam kritiku hijerarhije i sa njom povezanu borbu protiv hijerarhije i dominacije spojio sa borbom za integritet sveta prirode. Pokušao sam da pokažem da moderna ekonomija predstavlja interakciju ne samo između plaćenog rada i kapitala, već i između ljudskog rada i sveta prirode. Moje filozofske koncepcije su bile i danas su dijalektičke, zasnovane na Hegelu, ali bez Hegelovog teleološkog pristupa. Ja nisam teolog, ja ne verujem da je bilo koji vid razvoja neizbežan; ali istovremeno, ja verujem, da određeni stepen razvoja, poput socijalizma, ne mogu biti ostvarena bez adekvatnog materijalnog razvoja. Moj pristup sam nazvao dijalektičkim naturalizmom. Formulisao sam moju ekološku misao oko problema urbanizacije, posebno dislokacija između grada i sela. Pisao samo o alternativnoj tehnologiji, zastupao stanovište da bi tehnologija trebalo da bude što je moguće više prilagođena ljudima. Kasnije sam uveo, pre svega, ideju demokratije licem-u-lice, pod imenom liberterskog municipalizma ili komunalizma. Kako su mi se ideje razvijale, navratio sam se na neke aspekte Marksa - ne marksizma već izvornih Marksovih ideja - kombinujući ih sa opštim anarhističkim idejama konfederalizma. Ali molim te da mi dopustiš da naglasim da verujem da moramo prevazići sve radikalne tendencije iz prošlosti - inkorporišući njihove najbolje elemente - u nešto novo: stanovište koje zovem komunalizmom.

Ranih 1960-ih uključio sam se u kontrakulturu koja je bila u povoju. Anarhizam se činio gotovo mrtvim i kao ideologija i kao pokret. U isto vreme, bio je veoma fluidan: kao anarhista, mogao si biti sindikalista; mogao si biti egoista; mogao si biti bilo šta što si želeo da budeš - bio je fluidan, i čestno bezobličan, kao voda. Tako da sam izložio svoja nova gledišta pod rubrikom anarhizma, a kasnije su nazvana "eko-anarhizam". Mislim da je pošteno reći da su moji radovi na temu ekologije i anarhizma bili prvi politički spisi o ekologiji. Postali su prilično popularni sa Novom levicom. Ljudi se ne sećaju korena radikalne ekologije - oni misle da ju je stvorio Ralph Nader ili možda Barry Commoner i uticao na Novu levicu. To je pričino pogrešno; u stvari, prava istorija radikalne ekologije tek treba da bude napisana.

U sutonu svog života - sada mi je 80 godina - pokušao sam da evaluiram ono što sam video i uradio u svom životu. Pitam se: Šta se desilo u XX veku? Šta će uticati na XXI? Došao samo do nekih veoma određenih ideja u vezi s tim. Ako hoćemo da promenimo usmerenje društva na liberterski način, moraćemo da izgradimo sistematičan i koherentan projekat. Koherencija je veoma važna, ne samo u politici i organizaciji već i u ekonomiji, u istoriji, i u filozofiji takođe.

DV: Fraza kojom se ukratko izlaže i koja se obično povezuje sa vašim radom je: "Mi ne možemo da rešimo krizu životne sredine bez rešavanja socijalnih problema". Na koga posebno su se odnosile ove reči kada ste ih prvi put napisali? Environmentalističkom pokretu iz tog vremena?

MB: Ne, bilo je to 1952, i tada nije bilo environmentalističkog pokreta - tek nekoliko knjiga o konzervaciji i prenaseljenosti, od kojih je većina bila reakcionarna. Nije bilo pokreta za organsko baštovanstvo sem u slučaju eksperimentisanja kojeg je bilo među ljudima koji su došli ovamo iz Evrope a posebno onih iz Engleske. Bio sam čvrsto uveren, uprkos svemu, ekološki problem neće biti rešen sa nekoliko malih izmena - sasvim suprotno, neophodna je bila transformacija u racionalno, egalitarno, i libertersko društvo. Kada sam govorio o solarnoj i energiji vetra, ja ih nisam predlagao samo kao alternativne tehnologije; ja sam ih predložio kao deo tehnološkog aparatusa novog komunalnog društva.

DV: Šta smatrate da su nužni preduslovi za takvu transformaciju?

MB: Mislim da je najvažnija stvar sa kojom se danas suočavamo podizanje svesnosti. Amerika može biti dobar primer. Amerikanci su po preovlađujućim tendencijama i kulturnom nasleđu aktivisti. Oni ne razmišljaju puno unapred, oni delaju, i tek onda oni traže razlog zašto su delali. Oni ne razmišljaju puno o prošlosti ili budućnosti, oni misle o onome što je ovde i sada. Oni su mašinovođe, oni ne generalizuju, oni ne tragaju za vezama. U Americi tvoj je posao da izneseš ove nedostatke koje Naš narod ima da bi znali šta se desilo u istoriji, šta je filozofija, da bi mogli da se obrazuju. Oni moraju da imaju svoja gledišta. Oni ne mogu jednostavno biti protiv nečega, oni moraju da ponude alternativu. I oni moraju da se nauče taktici, moraju da imaju metodologiju.

DV: Po pitanju metodologije, šta mislite o često navođenoj kontradikciji između direktne akcije i političkih metoda poput lobiranja, zakonodavnih reformi, i sličnog? Da li ste pre za lobiranje, na primer, za komunalni rad?

MB: Imam dugotrajno i bolno iskustvo sa lobiranjem. Pre mnogo godina bio sam aktivan u antinuklearnom pokretu, koji ne samo da je okupirao elektrane u direktnim akcijama već je organizovao peticije koje su podnošene lokalnim kongresmenima. Rezultati su obično bili ne tako dobri. Danas u Sjedinjenim Državama, imamo Demokratsku partiju, i imamo Republikansku partiju. Ako odeš kod njih, oni će ti obećati sve samo da bi bili izabrani. Oo njih nećeš dobiti mnogo u bilo kom smislu ukoliko to ne pomaže vladajućoj klasi. Ponekad oni naprave male ustupke - daće ti deset jutra "divljine" - ali će onda poseći ostali deo šume. To je ono što se obično postiže lobiranjem.

[pagebreak]

DV: Svoj pristup ste nazvali anarhizam. Šta podrazumevate pod tim konceptom?

MB: Danas više volim reč komunalizam, pod kojim podrazumevam libertersku ideologiju koja, kao što sam rekao, uključuje najbolje iz anarhističke tradicije kao i najbolje od Marksa. Mislim da ni marksizam ni anarhizam sami po sebi nisu adekvatni za naše doba: dobar deo u oboma više nije primenjiv za današnji svet. Moramo ići preko Marksovog ekonomizma i preko individualizma koji je ponekad latentan, a ponekad eksplicitan u anarhizmu. Marksove, Prudonove, i Bakunjinove ideje su formirane u devetnaestom veku. Nama je potrebna liberterska ideologija za naše doba, ne za vreme ruske ili španke revolucije.

Najvažniji problem jeste promena strukture društva na način koji će omogućiti da ljudi steknu vlast (treba voditi računa o dvosmeslenosti engleske reči power, koja se kod nas prevodi kao moć ali i kao vlast, zavisno od konteksta, dok se često dešava da je istu reč potrebno različito prevoditi u istom tekstu, pasusu čak! Ovde sam se odlučio za vlast, mada, još jednom, skrećem pažnju čitaocu/teljki da ima na umu ovu dvoznačnost i nužnu arbitrarnost mog prevodilačkog izbora - prim. prev.). Najbolja arena za to je opština - grad, varoš, i selo - gde imamo priliku da stvaramo licem-u-lice demokratiju. Mi možemo da transformišemo lokalnu vladu u narodne skupštine u kojima će ljudi moći da diskutuju i donose odluke o ekonomiji i društvu u kome žive. Kada ostvarimo vlast na nivou susedstava u varoši ili gradu, možemo da konfederalizujemo sve skupštine i potom konfederalizujemo te varoši i gradove u narodnu vladu (mada je možda srećnije rešenje, barem u ovom slučaju, termin government prevesti kao uprava - prim. prev.) - ne u državu (koja je instrument klasne vladavine i eksploatacije), već vladu, u kojoj će narod imati vlast. To je ono što nazivam komunalizmom, što ima veze sa malim inicijativnim projektima poput "narodnih" prehrambenih kooperativa, garaža, štamparija - projekata koji obično postanu kapitalistički ukoliko se ne raspadnu ili pokleknu u takmičenju sa drugim preduzećima.

Narod neće nikada spontano ostvariti takav vid neposredno (face-to-face) demokratskog društva. Neophodan je ozbiljan, posvećeni pokret da bi se za njega borilo. I da bi se izgradio taj pokret, radikalni levičari treba da razviju organizaciju - onu koja je kontrolisana iz baze, tako da ne bismo proizveli još jednu Boljševičku partiju. Ona mora biti formirana polako na lokalnim osnovama, ona mora da bude konfederalno organizovana, i zajedno sa narodnim skupštinama, činiće opoziciju postojećoj vlasti, državi i klasnoj vladavini. Ja ovaj pristup nazivam liberterskim municipalizmom.

DV: Neki kritičari su rekli da ste uglavnom zainteresovani za ono što se dešava na nižem nivou, unutar opština, i da ne govorite puno o tome kako da se povežu različite opštine u višu strukturu, recimo konfederacju.

MB: To je apsolutno netačno - svrha konfederalnog udruživanja narodnih skupština je osnova liberterskog municipalizma. Moji radovi na tu temu uvek sadrže poziv na konfederalno udruživanje. Od lokalnih konfederacija bi trebalo da dođu regionalne konfederacije, i potom nacionalne ili kontinentalne konfederacije. Ali vlast mora uvek biti u narodnim skupštinama, i krajnja odluka mora uvek doći odozdo, to jest, iz skupština naroda. (Dodao bih i to da bilo ko ko ne prisustvuje skupštini jednostavno poručuje, "Ja nisam građanin, nije me briga". Tako da ako ih nije briga da prisustvuju, neka žive sa odlukama skupština.)

Opštine čine mesto dešavanja, arenu istinskog političkog života, ali ni jedna opština ne može biti "autonomna". Autonomija je mit - ne možete je ostvariti, zato što svaka osoba zavisi od svih ostalih, i svaka opština zavisi od svih ostalih. Mi svi zavisimo jedni od drugih, kao što se naši individualini egoi formiraju u ogromnoj meri putem kulture, nisu rođeni odjednom ili nekako samo-oblikovani, na način kako je to Max Stirner sugerisao. Ja takođe odbacujem zlokobne totalitarne predstave o totalnoj zavisnosti od države. Ja sam za međuzavisnost ljudi koji samo-upravljaju u skupštinama.

Demokratija je nešto s čime anarhizam čini se često ima problema. To je jedna oblast u kojoj se razlikujem od autentičnih anarhista, koji naglašavaju individualni ego i ispunjavanje njegovih želja kao nešto najvažnije što treba uzeti u obzir. Mnogi anarhisti odbacuju demokratiju kao "tiraniju" većine nad manjinom. Oni misle da kada zajednica donese odluku većinskim glasanjem, da ona krši "autonomiju" ega pojedinaca koji su glasali za opciju manjine. Izgleda da oni smatraju da na neki način oni koji su glasali protiv odluke, zato što su "autonomni", ne bi trebali da joj se povinuju.

Ja mislim da je ta ideja u najboljem slučaju naivna a da predstavlja recept za haos u najgorem slučaju. Odluke, jednom donešene, moraju biti obavezujuće. Naravno da bi manjine uvek trebalo da imaju pravo da se suprotstave odlukama većine i da slobodno iskažu sopstvena gledišta. Većine nemaju pravo na pokušaj sprečavanja manjine da iskaže svoja gledišta i da na taj način pokuša da osvoji većinsku podršku za sebe.

Pitanje je, šta je najpošteniji način za donošenje odluka na nivou čitave zemlje? Mislim da je većinsko glasanje ne samo najpoštenije već jedino funkcionalno rešenje da bi direktno demokratsko društvo funkcionisalo, i da bi odluke donete na osnovu većine glasova trebale da budu obavezujuće za sve članove zajednice, bez obzira da li su glasali za preduzimanje određene mere ili protiv nje.

I za razliku od mnogih anarhista, ja ne mislim da određeni pojedinac ili opština treba da budu u stanju da rade šta god požele i kad god požele. Manjak strukture i institucija vode u haos pa čak i u arbitrarnu tiraniju. Ja verujem u zakon, i buduće društvo koje zamišljam bi takođe imalo ustav. Naravno, ustav bi morao da bude proizvod pažljivog razmatranja, od strane opunomoćenog naroda. O njemu bi se demokratski diskutovalo i glasalo. Ali jednom kada bi ga narod ratifikovao, bio bi obavezan za svakoga. Nije slučajnost da istorijski, ugnjeteni ljudi koji su bili žrtve arbitrarnog ponašanja vladajuće klase - "barona", kako ih je zvao Hesiod u Grčkoj iz sedmog veka pre nove ere - su kao protivmeru zahtevali ustave i pravedne zakone.

DV: Kakve opasnosti vidite u ideji autonomije ili samo-dovoljnosti?

MB: Glavna opasnost je parohijalizam: neki ljudi bi mogli da odluče da žele da isključe ljude određene rase ili etniciteta ili seksualnih preferencija ili slično. Američki Jug, na primer, dugo je želeo da dopušta da crnci žive u sred njega kao robovi ili u suprotnom slučaju kao sluge. Danas ljudi u mnogim evropskim zemljama žele da isključe imigrante koji dolaze izvan Evrope. Naš pokret bi morao da se suprotstavi takvom parohijalizmu sa kosmopolitizmom, gledištem koje afirmiše i čak veliča međuzavisnost svih ljudi.

Mislim da bi funkcionalna konfederacija morala na kraju da bude veoma prostrana, i da na taj način odražava međuzavisnost svih opština. Neki od devetnaestovekovnih anarhista koji su pisali o konfederaciji ostavili su velike rupe. Prudon i Bakunjin, u svojim spisima, dopuštali su mogućnost da jedna zajednica može da se povuče iz konfederacije ukoliko to želi. Zajednica bi rekla ostatku konfederacije: "Ne sviđa mi se to što radite, odlazim." Ali ja se ne slažem da bi to trebalo dozvoliti. Svaka opština ima duboku, fundamentalnu odgovornost za svaku drugu opštinu, ona je vezana sporazumom, ustavom. Ne bi trebalo da je u stanju da ode unilateralno, samo zato što ne želi da uradi nešto oko čega se većina konfederacije dogovorila. Zajednica ne bi trebalo da kaže, na primer: "Mi želimo da isključimo crnce, ali vi iz konfederacije biste nam ih nametnuli, tako da ćemo vam prkositi i napustiti konfederaciju." Participacija obavezuje, zato što je naša međuzavisnost nerastvorljiva. Jedini način na koji bi zajednica mogla da napusti konfederaciju, po mom mišljenju, bio bi kada bi većinski deo konfederacije, delujući kao da je jedna velika skupština, rekla: "Sve je u redu, okej, idite ako ste tako odabrali, ali ne očekujte od nas da vam pomognemo kada vam bude potrebna pomoć."

[pagebreak]

DV: Znači, decentralizacija nije sve.

MB: Ja se definitivno ne slažem sa fetišizacijom decentralizacije, poimanja da decentralizacija per se ima nekakve mistične kvalitete. Velike stvari nisu nužno loše, a male stvari nisu nužno dobre. Malo nije uvek lepo - male jedinice mogu ponekad da budu destruktivne i reakcionarne. Svet feudalne Evrope je bio uglavnom decentralizovan - ali je dobrim delom bio zatrovan tiranijom.

Veličina je jednostavno fizička mera. Decentralizacija mora da uključuje ekonomiju, tehnologiju, političku strukturu, konfederalizam, i tako dalje. To mora biti postavljeno u komunalistički konstrukt. Prednost decentralizacije je ta da smešta građansku arenu i njene komponente u humane i familijarne razmere.

DV: U vašim knjigama, razvili ste istorijsku genealogiju hijerarhije. Poput mnogih antropologa, vi postavljate egalitarno društvo - nešto poput Marksovog besklasnog društva - na njen početak. Da li je to neka vrsta Bookchinovskog Zlatnog doba?

MB: Apsolutno ne! Ja ne želim da se vraćam natrag u prošlost. Ja nisam primitivista. Prilično me zabrinjava to što su mnogi anarhisti u Sjedinjenim Državama primitivisti. Oni veruju da je tehnologija glavni uzrok naših problema. Imate ponekad utisak da žele da se vrate alatkama od kremen kamena i sakupljačkoj ekonomiji.

Ja mislim da glavni uzroci naših problema leže u društvenim odnosima - u kapitalizmu, nacionalnoj državi - i u komodifikaciji svih stvari i odnosa. Ako bismo organizovali život u skladu sa kooperativnim i humanističkim smernicama, tehnologija bi mogla da bude jedan od glavnih rešenja naših problema. Primitivisti veruju da imamo previše civilizacije. Ja verujem da nismo dovoljno civilizovani. Neki primitivisti su čak i protiv "društva", ali ja mislim da bez društva nisi ljudsko biće. Oni veruju u ličnu autonomiju, ja verujem u socijalnu slobodu. Oni izgleda veruju da postoji "prirodni čovek", "neiskvareni ego", kojeg je zagadila civilizacija. Ja verujem da su takmičenje i drugi klasni i hijerarhijski odnosi iskvarili društvo, i da nam je umesto toga potrebna kooperativna civilizacija.

DV: Znači vi usvajate Marksovu - ili, preciznije, Hegelovu - perspektivu da je istorija nešto suštinski nužno i pozitivno, kao proces usavršavanja i "kulturnog učenja", a ne pad i kvarenje?

MB: Opet, da i ne. Ostavimo po strani reč perfekcija, pošto su samo božanstva savršena. U stvari, zaista monstruozne stvari su se desile u prošlosti i dešavaju se danas. Bilo je neophodno osloboditi se sirove animalnosti - i to nije još u potpunosti ostvareno. Kao što sam napisao u "Ponovnom začaravanju čovečanstva" (Reenchanting Humanity), animalnost je u osnovi domen adaptacije onoga što postoji, a život životinja je dobrim delom obeležen patnjom čak i bez delovanja ljudi. Ljudi mogu i trebalo bi da posegnu s one strane animalnosti u domen kulture. Ljudska bića mogu da uvode novine - ona mogu da stvaraju i razvijaju. Marksova teorija rada je veoma korisna u tom pogledu, zato što rad shvata ne samo kao izvor vrednosti već pre svega kao proces samo-formiranja i socijalnog formiranja. Kroz rad, rekao je Marks, ljudi prevazilaze animalnost. Ljudi uzimaju uslove u kojima se nalazi svet i, barem potencijalno, mogu da ih oblikuju sve više i više da bi ih prilagodili ljudskim potrebama.

Ali definisanje ljudskih potreba je oduvek bilo problematično. One su očigledno istorijski uslovljene. U prethodnim društvima u većem delu sveta, gde su resursi oskudni, ljudi su zbilja bili veoma siromašni, i njihove osnovne potrebe su mogle biti zadovoljene samo teškim radom. Ranije, na primer, čak i u pojasu severne klime, centralno grejanje je bilo nezamislivo ili, kasnije, smatano ekstravagantnim luksuzom. Ljudi su često imali ognjište samo u jednoj sobi svoje kuće. Ali danas centralno grejanje se smatra osnovnom potrebom. Pored toga, u našem robnom društvu, druge stvari koje se smatraju "potrebama" su zapravo smešne trivijalnosti. Ja sam zainteresovan za potencijalno društvo post-oskudice (post-scarcity) koje proizvodi dovoljno da bi zadovoljilo osnovne životne potrebe. I ako je društvo racionalno, moglo bi da redistribuira obilne resurse sa kojima raspolažemo na način koji bi omogućio ljudima da žive udobno bez previše rada i vrlo malo rintanja. Mogli bismo da imamo pravi raj i da minimizujemo patnju u društvenom pa čak i svetu prirode.

Ja ne znam šta je idealno društvo, ali ono bi trebalo napokon da razreši socijalno pitanje: dominaciju nad ljudima i eksploataciju ljudskog rada. Da bi ostvarili društvo bez dominacije i eksploatacije, potreban nam je određeni nivo ekonomskog razvoja - ja se slažem sa Marksom po tom pitanju. Slobodno i racionalno društvo bi imalo ekonomske i tehnološke preduslove: ja ne mislim da bi ljudi mogli da imaju dobro društvo u pustoši Sahare bez ičega drugog sem kamila. Sa druge strane, ne mislim da dobar život traži od nas da imamo veličanstvena imanja, deset bazena, i pedeset televizora. Neki libeteri bi mogli da prigovore: "Pa, ako neko želi deset bazena, treba mu dopustiti da ih ima. Ne bi ga trebalo sprečavati. Oni su autonomni." Odgovorio bih da prihvatljive potrebe treba da budu određene od strane zajednice kao celine - opštine. Tamošnja skupština bi mogla da kaže: "Dva para cipela je dovoljno. Ne treba ti deset." Oni mogu da odrede granicu dovoljnog, ne trebaju nam nebesa.

Da li je bilo progresa u ljudskom društvu? Da i ne, ali bez rađanja civilizacije i njene istorije, čak sa svim njenim užasima, ljudski život bi u sebi imao tek malo više od animalnosti. Oprostite mi, ali ja ne želim da živim u svetu koji je stagnantan i bezizlazan (vacuous takođe znači i prazan, glup, neinteligentan, ništav, besposlen - prim. prev.).

DV: Šta mislite o pojmu dobrovoljne jednostavnosti?

MB: Ne bi trebalo da se preoterećujemo sa toliko mnogo dobara i da trošimo svoje živote razmišljajući kako bismo trebali da imamo još više od svega. Ali dobrovoljna jednostavnost često pravi religiju od života virtualnog siromaštva: što manje nekome treba, tako barem izgleda, taj je bolji. To je pojednostavljivanje. Što su više kultivisane i racionalne naše potrebe, to smo bolji, naravno i više smo ljudi. Mogli bismo da otvorimo dugotrajnu raspravu o tome šta "kultivisan" i "racionalan" znači, ali poenta je da potrebe evoluiraju. Ja ne želim da živim kao monah, već kao dobro obavešteno, kultivisano ljudsko biće. A danas je za to potrebno zadovoljiti mnoge potrebe, poput knjiga, muzičkih snimaka, pristojne hrane, odgovarajućeg odevanja, i slično. Ja znam kako je živeti u siromaštvu, živeti bez sigurnog doma. Njujork 1930-ih nije bio prijatno iskustvo, i zbunjuju me ljudi koji biraju da žive sa tehnologijama od pre sedamdeset godina u ime "dobrovoljne jednostavnosti".

DV: Bili ste veoma kritični i prema konceptu biocentrizma. Mislim na prirodu kao prirodnu evoluciju, evoluciju pre svega organskog života i potencijala koji on može da aktuelizuje. Ja vidim u svetu prirode potencijal za aktuelizovanje subjektivnosti i mišljenja; da ljudska bića mogu potencijalno postati samosvesna delovanjem prirode. Tako da nikako ne bih mogao da budem biocentrik. U stvari mislim da su ljudska bića još uvek izvanredni proizvodi prirodne evolucije.

DV: Izgleda da se Aristotel pomalja iz tvojih ideja.

MB: Da, kao i mnogi drugi filozofi u istoriji ideja. Ja gajim veliko poštovanje za Aristotela, posebno zato što su njegova gledišta protkana idejama rasta i širenja potencijala i razvoja. Ali zbog ograničenja sopstvenog vremena, Aristotelov opšti koncept prirode je statičan: on nije imao koncept prirodne evolucije. On je smatrao svoj hijerarhijski sistem života kao datost. U devetnaestom veku Hegel, koji je bio drugi veliki mislilac razvoja, znao je za teorije prirodne evolucije (mada je umro nekoliko decenija pre objavljivanja Porekla vrsta). Ali odbacio ih je u drugom tomu svoje Enciklopedije. Danas mi imamo tu olakšavajuću okolnost da znamo za organsku evoluciju i možemo joj dopustiti da utiče na naše razmišljanje.

Molim vas dopustite mi da navedem jedan dug koji moram uvek da priznam. Marks me naučio da tragam za vezama između fenomena, da sintetizujem, i da postavljam problem čovečanstva i prirode i njihovu interakciju u kontekst filozofije i istorije. Moj koncept prirodnog sveta je stoga evolutivni i dinamičan. 1950-ih, spojio sam svoje razumevanje Aristotela, Hegela, i drugih filozofa sa problemima mesta čovečanstva u svetu prirode. Za mene, ljudska bića su potencijalno ispunjenje prirodne evolucije - što je ono kako ja definišem reč priroda. More razmišljanja na ovu temu kulminiralo je u "Ekologiji slobode" (The Ecology of Freedom) i mojim knjigama o filozofiji i istoriji. Za mene je to uvek bilo pitanje sinteze i, iznad svega, ideja da je čovečanstvo ono što prirodi daje smisao. Ja ne bih želeo da budem na ovoj planeti samo sa mamutima i dinusaurusima. Potencijalnost da su ljudska bića mogla da se pojave je uvek bila latentna u prirodnoj evoluciji. Posle bitke lako je biti general, ali poenta je: ljudska bića su ovde, i mi moramo da objasnimo šta je postojalo u prirodnoj evoluciji što je dovelo do njihove evolucije.

[pagebreak]

DV: Ne bojite li se da zapadnete u "antropocentrizam"? Čak iako ne kažete da je Zemlja napravljena za ljude, vi držite da su ljudi najvrednija bića na Zemlji. Mogu da zamislim ljude koji ovo nazivaju antropocentrizmom.

MB: Ne bojim se reči antropocentrizam. Ona implicira da je svet prirode "napravljen za" ljudska bića uz pomoć neke vrste božanstva. To je, po mom mišljenju, apsurdno. Jedan od mojih kritičara, Robyn Eckersley, uputio mi je izazov u žurnalu "Environmental Ethics" da objasnim, "Zašto bi ljudsko razmišljanje trebalo smatrati za vrednije od navigacionih sposobnosti ptica?" Ali to je jednako blesavo kao i samo pitanje. U "navigaciji" ptice su vođene magnetnim poljem Zemlje, njih navode promene temperature; one se prilagođavaju svom okruženju. Ali ljudi, što je od presudnog značaja, mogu da uvode novine, kao što sam već istakao, i oni žive na drugom nivou pojavnosti, kulture. Oni mogu da naprave avione, i znaju kako da vrše navigaciju. Sada oni mogu da prevaziđu ptice i da odu dalje i više od njih.

Ljudska bića se duboko razlikuju od svih drugih živih bića, zato što makar potencijalno, mogu da budu prirodna evolucija koja je postala samo-svesna. Oni mogu biti "prirodna sila", da tako kažem, koja može ući u tu evoluciju, promišljati o njoj, i delovati na nju emfatično, moralno, i racionalno, da bi učinili život boljim iskustvom za životinje kao i za sebe.

DV: Možemo li da se navratimo na vašu tezu da nema rešenja za krizu životne sredine bez rešavanja socijalnih problema?

MB: Sigurno. Društvo u kome živimo stvorila je buržoazija i njena upotreba moderne tehnologije. Mi ne možemo da ignorišemo činjenicu da živimo u kapitalističkom svetu. Suprotno od onoga u šta je verovao marksizam, kapitalizam se ne raspada - on je uznemirujuće stabilan. Ciklične depresije su se dešavale od prilike svakih deset godina. Ali sada nije bilo depresije decenijama. Lenjin je predvideo da kapitalizam ulazi u period rata i socijalističkih revolucija. Možda je tako bilo između 1914. i 1945. ili 1950, ali to se danas ne dešava - ili barem, ne u razmerama koje su uporedive sa svetskim ratovima dvadesetog veka.

Ono što kapitalizam radi jeste kreiranje sintetičke životne sredine, one u kojoj je "divljina" više metafora nego stvarnost. To je posebno važi za Sjedinjene Države, koje imaju dugu istoriju bavljenja sa "divljinom". Ovde "divljina" predstavlja formativni kulturni koncept. Danas američki duboki ekolozi pevaju ode divljini, pod kojom podrazumevaju mesta poput nacionalnog parka Glečer i Olimpijskog nacionalnog parka. Ali Indijanci su živeli i menjali ta mesta davno pre nego što je bilo koji Evropljanin došao, pre više hiljada godina. U stvari, ljudi su počeli da menjaju planetu još od vremena Homo erectusa i možda čak i pre toga. Oni su počeli sistematično da spaljuju šume ubrzo nakon što su naučili da zapale i koriste vatru.

E sad, posebno, smešno je verovati u mit o divljini. Nema više divljine. Da, divlje životinje se polako kreću ka gradovima - jeleni dolaze u Burlington, vukovi ulaze u Nom, Aljaska. Divlje životinje traže hranu u urbanim kantama za otpatke. Postoje popularni medvedi u Čerčilu, u Hadson Beju, njih oko 700. Oni se tamo okupljaju, otvaraju kante za smeće i pokušavaju da otvore vrata kuća. Ali divljine više nema - to su rezervati. Čitava planeta je izmenjena, i sada se polarni ledeni pokrivač i planinski glečeri tope. Stvara se sintetički svet koji direktno protivreči nadama duboke ekologije o povratku u prastaru divljinu.

Da li će nauka i tehnologija biti u stanju da izađu na kraj sa ovim uništavanjem, da spreče najgora oštećenja, i da učine ovaj sintetički svet održivim? To pitanje je na kantaru. Ja više ne znam. Stvari koje su se činile nezamislivim pre 40 godina sada postoje. Naučnici su mapirali ljudski genom, otkrili su tajne života - gene, genetiku, i bioinženjering. Oni su otkrili tajne materije - nuklearnu energiju, nukleoniku. Možda tvoja ili generacija tvoje dece bude svedok inovacija koje će sprečiti da sintetički svet postane nemoguć za život.

Čitavo ekološko pitanje je otvoreno za sve, i ljudi bi trebalo da se usredsrede na gavnu stvar: da pokušaju da naprave slobodno, racionalno - i ekološki usmereno - društvo. Mi moramo da podignemo nivo svesnosti da bi razum i ekološko gledište preovladali. To je duboko socijalni - i dodao bih politički - problem. I mi moramo da napravimo pokret koji je obrazovne i političke prirode, koji ima stvarnu filozofiju, stvaran koncept istorije, stvarnu ekonomiju, stvarnu politiku, i stvarnu ekološku senzibilnost. Taj pokret mora da razgovara sa ljudima, pretpostavljajući - a to je veliki problem - da njihovi umovi nisu uništeni od strane kapitalizma. Ljudi moraju da uče od istorije i da razumeju šta mogu da primene iz prošlosti na sadašnjost i budućnost. Mi moramo da imamo kreativno stanovište. Mi ne možemo tek biti protiv nečega, mi moramo da ponudimo alternative, racionalne i ekološke, i da ponudimo načine na koji ćemo menjato ovo društvo. U osnovi, ako želimo da otklonimo ekološku krizu danas, mi moramo da napravimo novu političku kulturu.

Na nesreću, komodifikacija ne samo da pretvara sve u predmet razmene, ona menja način na koji ljudi razmišljaju. Čuveno pitanje u Americi danas je "Šta je krajnji rezultat?" To je jezik proračuna, biznisa. Plaši me da ljudi razmišljaju u tim okvirima.

DV: Ljudi vole da "investiraju" u svoju decu...

MB: Da, i to posebno obrazujući ih da idu i zarade pare.

DV: Napisali ste da su pokreti 1960-ih bili protiv komodifikacije - i da dok su 1960-e bile radikalne, da su 1970-e bile reakcionarne.

MB: Relativno jesu, u poređenu sa današnjicom. U pogledu njihovog potencijala za stvaranje društvene promene, 1960-e su bile interesantnije od 1970-ih. U 1960-im izgledalo je da se ekologija razvija ka revolucionarnoj perspektivi, ka socijalnoj ekologiji. Kontrakultura je, činilo se, pružala izazov hijerarhiji i elitizmu. Feminizam je iskazivao protivljenje hijerarhiji. Utopijske želje su bile naklonjene manjim i ekološkim zajednicama.

Ali u 1970-im stvari su se promenile. Kontrakultura je skliznula u Njuejdž (New Age). Veći deo feminizma se pretvorio u lobirajući pokret za prijem žena u korporacije i na visoke vojne položaje. Ta promena teško da je progresivna. 1960-e, u stvari, je progutao kapitalizam. Šta je revolucionarno danas u nošenju brade i duge kose? Ništa. Mnogi radikali iz 1960-ih su posle postali profesori i predaju postmodernizam. I socijalna ekologija, osnovana 1960-ih i istinski radikalna, dobrim delom je zamenjena dubokom ekologijom, čiji naivni biocentrizam smatram u najboljem slučaju regresivnim.

DV: U mojoj zemlji, duboka ekologija se često percipira kao veoma radikalan pokret. Ja znam da "radikalano" ne znači nužno suprotno od "reakcionarno" - možete biti reakcionarni na radikalan način. Mislim da se duboka ekologija obično ne shvata kao pokret za konzerviranje političkog status quoa.

MB: Nije to prvi put da je opšte mišljenje pogešno. Kapitalizam ima izvanrednu sposobnost da uzme ideje koje su naizgled protiv njega i da ih upotrebi za skretanje pažnje sa pravih problema samog kapitalizma. Na primer, oni koji veruju u duboku ekologiju ne fokusiraju se na kapitalizam kao izvor ekoloških nedaća, ili hijerarhije, što se toga tiče. Oni krive tehnologiju i određene religije. Oni pozivaju na veći duhovni razvoj, usklađivanje sa kosmosom, postajanje delom mreže života. Oni ne grade društveni pokret - oni nude religiju. Ovo spiritualno smeće, ukrašeno ekološkim jezikom, u osnovi podržava status quo. Kapitalizam je spreman da prihvati bilo koju religiju, sve dok ne mora da se odrekne svojih profita.

Dobar primer koji potvrđuje moje zebnje je to što je duboka ekologija izkvarila radikalnu ekologiju u apologiju etatizma. U nedavnom intervjuu, Arne Naess, osnivač duboke ekologije koji je sebe nazvao nekom vrstom gandijevskog anarhiste, nedavno je pružio podršku jakoj centralizovanoj državi. On želi jaku centralizovanu državu zato što, kako on veruje, ukoliko prepustite rešavanje ekoloških problema malim rejonima, oni će napraviti velike ekološke štete. Da, u kapitalističkom društvu, budimo u to sigurni; ali jake centralizovane države će to uraditi u bilo kojem društvu. U istom intervjuu on me je napao zbog "lokalizma" - kao da nikada nisam pisao o međuzavisnosti i konfederaciji. Ali Naess je popularan zato što ljudima daje ekologiju - spiritualnu ekologiju - koja je veoma lična. I to je lako razumeti, posebno kada ogroman broj ljudi ide kod psihoanalitičara i gleda filmove u kojima slušaju samo o ljubavnim vezama i ličnim problemima.

[pagebreak]

DV: Šta smatrate neprihvatljivim kod dijagnoze duboke ekologije o korenima krize životne sredine?

MB: Pre svega, obraća se stavovima ljudi, a ne društvenim pitanjima. Većina dubokih ekologa izgleda misli da ćemo samo promenom ljudskih stavova, moći da stvorimo ekološki, divan, harmoničan svet, u kome će svi oblici života, a ljudska bića među njima, moći da žive u harmoniji. E sad, ja to smatram vrhunskom naivnošću. Za početak, naša socijalna životna sredina je ekstremno važna za oblikovanje prihvatljivosti novih ideja. Pre mnogo vekova - ispravno ili ne - Roger Bacon, monah, predvideo je ideje moderne nauke i tehniku pretvorio u realnost. Ali on je živeo u 13. veku, i svet oko njega je bio do te mere socijalno uslovljen crkvom i hijerarhijom da njegove prilično naturalističke ideje nisu bile prihvaćene. Ko zna koliko je tih Rogera Bacona postojalo pre njega, ljudi koji su umrli daleko od očiju javnosti?

Danas se suočavamo sa u osnovi anti-ekološkim društvenim pokretom. Današnja društvena životna sredina favorizuje atomizaciju i zarađivanje para. Ljudi vode računa o sebi, svojim porodicama, svojim poslovima, svojoj zaradi, i to u velikoj meri čini njihova interesovanja. Nije to kao 1930-ih, kada su svi koje sam poznavao izgledali zainteresovani pre svega za promenu sveta. Uvek je bilo grupnih sastanaka, sastajanja na uličnim ćoškovima, bilo je aktivnosti, vitalnosti, i u visokom stepenu zainteresovanost javnosti. Imali smo radikalnu, živu političku kulturu. Bili smo spremni za borbu posebno protiv pretećeg fašizma.

Sada biti spreman za borbu protiv bilo čega se smatra remećenjem: kada ljudi govore sa besom, kaže im se: "Vi remetite ravnotežu. Mi moramo da grlimo jedni druge." To je kultura grljenja. To je kultura koja neguje pasivnost. A duboka ekologija ide na ruku tom raspoloženju. Duboka ekologija naglašava naše odnose sa pticama i paucima, naše mesto u navodnom mističkom krugu života, a ne razlike u bogatstvu i načinima života. Na nečemu što se zove "Veće svih bića", ljudi sede u krugu, i jedna osoba kaže: "Ja predstavljam zečeve". Druga osoba kaže: "Ja predstavljam drveće." Duboki ekolozi vole ove rituale. Zapravo, ljudi ne predstavljaju ništa drugo nego sami sebe. Takvih obmana ima po čitavoj Americi. I mi svi moramo da živimo u harmoniji jedni sa drugima! Recite to ljudima tamnije boje kože i ugnjetenim ženama.

DV: Ali Joanna Macy, autorka tog rituala, ne izgleda kao pasivna osoba. Mnogi drugi duboki ekolozi su takođe veoma aktivni.

MB: Nisam upoznat sa njenim skorašnjim aktivnostima, ali sigrno neki duboki ekolozi učestvuju u protestima u vezi sa pitanjima koja se tiču životne sredine. Ali većina dubokih ekologa ističu, kao što Macy radi, spiritualnu promenu u odnosu na političke i društvene promene, i gajenje svesnost ili senzualnost prepunu poštovanja za svet prirode umesto da to bude organizacija i izgradnja pokreta. Oni govore o unutrašnjosti i budizmu i arhetipima umesto da se bave stvarnim društvenim silama koje stvaraju ekološku krizu. Oni pozivaju ljude da slede svoje instinkte i osećanja, a ne da preurede svet u skladu sa razumom. Ovo je skretanje ka privatnoj senzibilnosti umesto ka javnoj akciji i često proizvodi tek nešto više od promena u načinu života. To lako vodi ka kompromisu. Drugi aspekti duboke ekologije - njen biocentrizam - su jednostavno reakcionarni.

DV: Čuo sam da princ Čarls sebe zove dubokim ekologom. Kada ste prvi put prozreli reakcionarni karakter duboke ekologije?

MB: Na samom početku, kada sam čuo za biocentrizam. Sredinom 1980-ih, sreo sam se sa dubokim ekologom Billom Devallom na konferenciji u Viskonsinu, gde smo imali diskusiju, i on je govorio o njoj. Pokušao sam da zvučim prijateljski, ali sam morao da kritikujem ideju. U leto 1986. na prvom nacionalnom skupu američkih Zelenih u Amherstu, Masačusets, započeo sam javnu kritiku duboke ekologije. Ja sam bio govornik koji je dao ključni ton raspravi, i podelio sam članak nazvan "Socijalna ekologija protiv Duboke ekologije" (Social Ecology versus Deep Ecology). Tada nisam shvatao da sam se uhvatio u koštac sa ljudima koji ne žele da raspravljaju o idejama, i zato što sam bio veoma oštar, naljutio sam mnoge među njima. Oni su manje pažnje obratili na ono šta sam imao da kažem u odnosu na moj ton. To je bila velika stvar - moj ton! Kritikovao sam Davida Foremana zbog njegove izjave da bismo trebali da pustimo etiopsku decu da gladuju i "dopustimo prirodi da ide svojim putem", ali njegova reakcionarna gledišta su im manje smetala nego način na koji sam ga kritikovao.

Ne znam šta se danas dešava među dubokim ekolozima. Ne čitam više njihovu štampu. Suviše sam star da bih trošio ograničeno vreme koje mi stoji na raspolaganju na čitanje njihovih materijala. Već sam napisao šta sam imao da kažem o njima.

DV: Sreo sam mnoge ljude unutar environmentarlističkog pokreta koji su imali prilično dvosmislne poglede na moderno društvo ili modernost u širem smislu, obuhvatajući tehnologiju, određene skupove ideja, način života, i tako dalje. Oni priznaju da je modernost donela brojne pozitivnosti - ili barem ne žele da se jednostavno vrate u pred-moderno društvo - ali oni ne žele da govore javno o ovim pozitivnostima. Njihovo obrazloženje je da smo sada prekomerno modernizovani, tako da uravnotežavanje klatna zahteva jedino opredeljivanje za suprotni ekstrem: pošto se suočavamo sa negativnim efektima tehnlogije, hajde da minimizujemo priču o njenim pozitivnostima. Šta mislite o ovoj stidljivosti? Da li je to dobra strategija?

MB: Suočimo se s tim - namerno govoreći ljudima stvari za koje znaju da nisu istinite - odbijanjem da prihvate pozitivne aspekte modernosti - ovi ljudi su nepošteni. Ja ne odobravam takvo strategijsko falisifikovanje, s čime se to poistovećuje. Ako hoćete da ljudi rade sa vama, ne možete da im popujete govoreći im sa visine i pričajući im bajke. Morate da im kažete čitavu priču, ne samo delove koji služe vašim ciljevima. Morate da im se obraćate kao inteligentnim, kompetentnim ljudima. U suprotnom nema svrhe od naših obrazovnih napora. Kada tretiramo ljude kao decu, mi se ponašamo kao političari koje kritikujemo.

Činjenica je da ćemo morati da koristimo modernu tehnologiju u drugačijem društvenom poretku. Nema smisla u zavaravanju ljudi u tom pogledu. Danas tehnologija očigledno može biti upotrebljena da proizvede najveće količine destrukcije, ali ona takođe može biti upotrebljena da proizvede velike količine dobrog. Čak i ako bismo uspeli da sačuvamo više šuma, otvorenih prostora, i divljih životinja, i dalje će nam biti očajnički potrebna tehnologija da održimo netaknutim te šume, otvorene prostore i divlje životinje. Biće potrebno puno tehnologije da bi smo se angažovali u ekološkoj restauraciji i očuvanju.

Pravi problem nije sama tehnologija - mada ima nekih tehnologija, po opštem mišljenju, poput nuklearne energije, koje bih voleo da vidim kako nestaju. Osnovno pitanje sa kojim se suočavamo je, po kojim standardima i sa kakvim ciljevima mi koristimo tehnologiju? Danas se ona koristi primarno za zaradu, ne za poboljšanje ljudskih života. U ovoj zemlji sada imamo veliki skandal u vezi sa neispravnim automobilskim gumama. Firestone gume koje su na mnogim velikim "spotrskim vozilima" su se raspale kada su vozila dostizala velike brzine. Svako u zemlji zna da je ovaj problem potiče od jedne stvari: kompanije proizvode jeftinu ili neodgovarajuću robu da bi ostvarile veće profite. Ljudi ne mogu da veruju u bajke o benevolentnim proizvođačima automobila.

Pre ili kasnije, međutim, društvo će proizvesti vozila i gume koje se nikada neće potrošiti već će moći da se prenose sa generacije na generaciju. Ako ta tehnologija bude korišćena za racionalne svrhe, to će biti korisno. Stoga ja ne mogu da izdvojim samo tehnologiju kao izvor problema. Ja mogu da izdvojim razloge zbog kojih se tehnologija koristi za kakve svrhe.

Mi živimo u veoma zbunjujuće vreme. Ponekad ljudi tragaju za jednostavnim odgovorima na kompleksna pitanja. Ako mašina ili pojedina stvar slabo funkcioniše, lako je okriviti tehnologiju umesto kompetitivnih korporacija koje pokušavaju da ostvare zaradu, ili okriviti stavove ljudi umesto masovne medije koji oblikuju njihovo razmišljanje, ili reći da bismo trebali da se vratimo starim ideologijama - hrišćanskom fundamentalizmu, islamskom fundamentalizmu, ortodoksnom marksizmu, ortodoksnom anarhizmu, čak i ortodoksnom kapitlaizmu - u potrazi za rešenjima.

Ljudima su potrebne nove ideje zasnovane na razumu, ne na sujeverju; na slobodi, ne na ličnoj autonomiji; na kreativnosti, ne na adaptaciji; na kohernciji, ne na haosu; i na viziji slobodnog društva, zasnovanog na narodnim skpštinama i konfederalizmu, a ne na vladarima i državi. Ako ne organizujemo pravi pokret - strukturisani pokret - koji će pokušati da vodi ljude ka racionalnom društvu zasnovanom na razumu i slobodi, mi ćemo se suočiti sa konačnom katastrofom. Mi ne možemo da se povučemo u naše "autonomne" egoe ili da odstupimo u primitivnu, zaista nepoznatu prošlost. Mi moramo da promenimo ovaj ludi svet, ili u protivnom društvo će se rastvoriti u iracionalni varvarizam - što ovih dana već počinje da se dešava.

    David Vanek (rođen 1974.) u vreme vođenja inervjua je bio na postdiplomskim studijama u filzofije na Univerzitetu Masaryk u Brnu, Češka Republika, gde je takođe urednik magazina Sedma Generace (Sedma generacija) magazine, publikacije Prijatelja Zemlje iz Češke Republike. On je intervjuisao Bookchina u Burlingtonu, Vermont, u leto 2000. Intervju je originalno objavljen u Sedma Generace.

Odabrana dela Murraya Bookchina

• What is Social Ecology?
• The Murray Bookchin Reader
• The Philosophy of Social Ecology
• The Ecology of Freedom
• Remaking Society
• The Third Revolution: Volume One
• The Third Revolution: Volume Two
• A Philosophical Naturalism
• Libertarian Municipalism: The New Municipal Agenda