Društvo, ekonomija i sloboda: Intervju sa Noamom Čomskim
Intervju vodio Stiven Durel, Alternative Press Review
STEVEN DUREL: Profesore Čomski, već četrdeset godina ste vodeći glas političkog aktivizma i [borbe za] socijalnu pravdu. Nakon tog gotovo poluvekovnog učešća u liberterskom pokretu, koliko su se stvari promenile? Da li su nam slobode uvećane ili umanjene?
NOAM CHOMSKY: Promena nikada nije linearna. Ona napreduje u nekim aspektima, nazaduje u drugim. Uzevši samo pozitivnu stranu, došlo je do supstancijalnog rasta opšteg nivoa civilizacije društva, i to možemo videti u mnogim aspektima. Briga za ljudska prava je enormno narasla i ima mnogo komponenti. Ženska prava, na primer, su zaštićena daleko više nego što je to bio slučaj pre četrdeset godina. Prava manjina su daleko više zaštićena, mada treba uraditi još mnogo toga. Nju dil (New Deal), post-drugosvetskoratovni programi izdataka za veterane itd. sve je to veoma važno, ali to je sve zasnovano na rasi. Iz njih je na razne načine izostavljena crnačka populacija putem tehničkih detalja. Kada je uvedeno socijalno osiguranje, iz njega su bile isključene glavne profesije u kojima su radili crnci, poput radnika na farmama i posluge i tako dalje. Izdaci za veterane su u velikoj meri bili prebačeni na budžete država, što je značilo da segregirane države mogu da isključe crnce iz programa. Zapravo, tek su 1960-ih učnjeni prvi koraci ka proširenju programa u stilu Nju dila i na bivšu robovsku populaciju.
Ali pitanja poput zainteresovanosti za čovekovu okolinu jedva da su postojala u 1960-im. Danas su to glavne tačke interesovanja. Protivljenje agresiji je izuzetno značajno pitanje koje se mnogo promenilo. Ranih 1960-ih, zapravo, nije ni postojalo. Mislim, postojalo je u tako maloj meri da ljudi danas, pretpostavljam da se to odnosi na tebe i tvoje prijatelje, čak ni ne znaju da je Džon. F. Kenedi napao Južni Vijetnam, autorizovao napalm, započeo hemijska ratna dejstva kojima su uništavani usevi, pokrenuo programe koji su odveli milione ljudi u koncentracione logore. To je Južni Vijetnam, zemlja za koju smo tvrdili da je branimo. Bio je to glavni rat koji je kasnije proširen na Indokinu, ali gotovo da nije bilo protesta u vezi s njim. Prvi govori koje sam držao tokom ranih 60-ih su bili u nečijoj dnevnoj sobi ili u crkvi sa troje ili četvoro ljudi.
Ali sada je to potpuno drugačije. Rat u Iraku je bio dovoljno loš, ali on nije ništa nalik na invaziju na Vijetnam. Bez obzira, bilo je to prvi put u evropskoj istoriji da se masovno protestovalo protiv velikog rata pre nego što je zvanično započet, i to ne šest ili sedam godina nakon rata kao u slučaju Vijetnama. I to odražava razliku u stavovima. Isto je i sa anti-nuklearnim pokretom i mnogim drugim stvarima.
Ako biste se prošetali niz hodnike ovog univerziteta, ili verovatno i vašeg, pre četrdeset godina, oni bi bili prepuni dobro obučenih belih muškaraca. Ne moram da vam opisujem kako to izgleda sada. Možete da vidite da je pola žena, da trećinu čine manjine, neformalni [su] odnosi i tako dalje.
Tako da su sve to promene ka civilizovanijem društvu. Sa druge strane, došlo je do snažne negativne reakcije. Desilo se brzo, počevši ranih 70-ih, i proširilo se po čitavom spektru. Ne po onom koji se danas zove "liberalnim" i "konzervativnim", ma šta to značilo, već širom elitnog spektra došlo je do duboke zabrinutosti zbog demokratizujućih i civilizujućih efekata 60-ih. Zato se danas 60-e beleže i podučavaju kao turobno vreme i [vreme] rođenja greške. Nevolje su bile u tome što je zemlja postajala previše slobodna i demokratična. Nešto se moralo učiniti u tom pogledu. Moralo se tome suprostaviti. To je zapravo bilo nazvano "krizom demokratije", što je značilo previše demokratije.
U teoriji, iz ugla gledanja neke vrste pretpostavljam liberalne misli, bili smo više umereni u demokratiji, uz manje participacije u javnoj areni. Tome su pridružene i druge najrazličitije mere. Broj lobista u Vašingtonu je jednostavno eksplodirao ranih 70-ih sa ciljem da se postaraju da donošenje zakona bude pod čvrstom kontrolom, da se ono uklapa u poslovni plan i program. Umnožavanjem novih desničarskih tink-tenkova (eksperti koji daju savete i ideje u politčkoj, socijalnoj i društvenoj sferi - prim. prev.), poput "American Enterprise Institute", pokušalo se sa kontrolom raspona dopustivog mišljenja. Pokrenuta je masovna kampanja za preuzimanje radio i TV stanica da bi ih prebacili u ruke desnice.
Čak je međunarodni finansijski sistem promenjen, da bi se dopustio slobodan protok kapitala, za koji je u ranijem periodu morala da se dobije dozvola. I dobro su razumeli ekonomisti da je jedan od efekata toga restrikcija raspona demokratskih opcija. To daje investitorima suštinsku mogućnost da se ponašaju kao - kako se to ponekad kaže - "virtuelni senat". Oni mogu da presuđuju u pogledu politike zemlje, i ako im se ne sviđa, mogu da unište ekonomiju. To uglavnom ima posledice po siromašnje zemlje, kojima, to jednostavno veoma stogo ograničava raspon demokratskih izbora, ali ima i svojih uticaja na bogate zemlje.
Interno, socijalna i ekonomska politika je vrlo uočljivo promenjena tokom 70-ih. Ukoliko pogledate socijalne indikatore kojima se meri kvalitet života, društvenog mortaliteta odojčadi, samoubistva mladih i čitav spektar indikatora koji su prilično pažljivo prostudirani - svi su se oni značajno popravili od 1950. do 1975; u stvari, oni idu u korak sa ekonomskim rastom. Nakon sredine 70-ih krive se odvajaju. Rast i dalje traje, sporiji nego ranije ali i dalje se nastavlja, dok socijalni indikatori opadaju. Ali oko 2000, opet su se vratili tamo gde su bili 1960. i to je odraz stabilne socijalne politike.
Tokom poslednjih 25 godina po prvi put u američkoj istoriji realne zarade su ili stagnirale ili su ponekad opadale kod većeg dela stanovništva. Došlo je do stvaranja bogatstva, ali ono ide u sve manji broj džepova. Tako da su nejednakosti dramatično narasle i za veći deo stanovništva, stvari su na neki način stagnirale. Ljudi održavaju svoj prihod radeći veći broj sati. Pre dvadeset godina, SAD su imale najveće plate i najmanji broj radnih sati na svetu. Sada je suprotno. Imaju najveći broj radnih sati u industrijskom svetu i najniže plate. To se ispoljava na razne načine, kroz disfukcionalne porodice i mnoge druge stvari.
Stopa zatvorskih kazni tamo negde oko 1980. bila je približno ista kao u sličnim zemljama - drugim nezavisnim, naprednim industrijskim zemljama - ili, negde pri vrhu. Do sada, jednostavno je probila plafon. Ona je pet do deset puta veća od uporedivih zemalja. A to je samo još jedan vidova kažnjavanja siromašnih. Klasa je u sjedinjenim Državama u prilično bliskoj korelaciji sa rasom. Tako da su ono što dobijate siromašni i crnci nabijeni u zatvore. Zapravo, upravo smo se s tim suočili na veoma traumatičan način u Nju Orleansu. Bila je to rasno/klasno-zasnovana katastrofa. Bili su to siromašni, bili su to crnci, koji su žrtve. To je dramatična ilustracija onoga što se sve vreme dešava kao rezultat 'savesne' socijalne politike. Iste stvari su se desile i u Engleskoj tokom Tačerkine vladavine i to iz istih razloga.
Danas je mnogo više nastojanja nego pre da se nametne Državna kontrola nad inodktriniranjem stanovništva. Dešava se nešto što se zove "Zakonski predlog o Akademskim pravima" (Academic Bill of Rights), kojom se poziva na akademsku slobodu. Bilo ko ko je pročitao Ovrela zna tačno šta to znači. To je pokušaj da se navede vlada da spreči akademsku slobodu, tako da je prirodno da ćete to nazvati "akademskom slobodom". To je pokušaj izrazite desnice da obezbedi da škole i univerziteti budu na odgovarajući način disciplinovani, tako da slede partijsku liniju po pitanjima koja su od značaja za bogate i moćne. Ima mnogo znakova kretanja ka represivnijoj autoritarnoj Državi i čini se da se to maksimalno ispoljava u Bušovoj administraciji. Oni sebe nazivaju konzervativcima, ali to je uvreda za konzervativizam. Oni su desnica, reakcionarni etatisti. Oni žele veoma moćnu Državu da bi ostvarili kontrolu nad ličnim životom [pojedinca/ke], ekonomski svet i međunarodno društvo, i koriste i silu ako je potrebno. Nema tu ničeg konzervativnog. Oni imaju veoma striktan monopol na političku moć i pokušavaju da je institucionalizuju tako da će onda biti jako teško uništiti promene koje uvode.
Tako da su sa jedne strane ove stvari, a na drugoj su brojna poboljšanja u pravcu civilizovanijeg društva.
SD: Pre par nedelja bio sam u Vašingtonu na mitingu na kome je učestvovalo negde oko 100.000 anti-ratnih demonstranata/kinja. Većina njih su zahtevali/e hitno povlačenje stranih trupa iz Iraka. Nasuprot tome, većina političara nam govore kako ne možemo da odemo i ako bismo to učinili, značilo bi da ćemo podrediti Irak nekoj vrsti teokratije koja bi [onda] mogla da se ukoreni. Voleo bih da čujem šta mislite po tom pitanju.
CHOMSKY: Invazija SAD je u stvari stvorila veliku izvesnost teokratije. Šta god da ste mislili o Sadamu Huseinu, bila je to sekularna vlada. Sada je vrlo verovatno da će tamo nastati velika teokratija. Šta više, verovatno je da će teokratija biti orijentisana prema Iranu. Postoje bliske veze između šiitskog juga i Irana. Veći deo šiitskog vođstva potiče iz Irana. Ajatolah Sistani, velika većina verskih vođa i glavna milicija na jugu, Badr brigade, obučeni su i naoružani od strane Irana. Tako da ono čemu su Sjedinjene Države pomogle jeste kreiranje izvesnosti teokratskijeg društva koje će biti povezano sa Iranom, kao i glavnog terorističkog raja.
Džordž Buš je na zaobilazan način to priznao u govoru koji je sinoć održao na "National endowment-u". Oni koji su mu napisali govor su svemu tome dali drugačiji smisao, ali činjenice koje su bitne, koje su nesumnjive i koje su potvrđene od strane obaveštajne službe SAD, su da je, pre invazije Sadam počinio grozne stvari, ali nije imao veze sa islamskim terorizmom. U stvari, Sadam i al Kaida su se mrzeli. Oboje su bili monstrumi, ali jedan je bio sekularni monstrum a drugo je bilo verski monstrum, koji su bili ogorčeni neprijatelji. Sada je, zahvaljuući invaziji, Irak postao teroristički centar. I, u stvari, CIA i druge obaveštajne agencije su predvidele da će se teroristi koji su dobro obučeni u Iraku proširiti po čitavom svetu. Tako da ima istine u Bušovoj jučerašnjoj izjavi da je Irak sada mesto za obuku terorista, zato što je on to od njega napravio. Toga nije bilo pre invazije, to je bila predviđena posledica i to se desilo.
Do čega bi dovelo povlačenje američkih trupa? Pa, pre svega, možemo imati lična mišljenja o tome, ali prvi princip sa kojim moramo da se nosimo jeste pitanje ko odlučuje. Invazione armije nemaju nikakvog prava; one imaju odgovornosti, ali nemaju nikakvih prava. Žrtve su te koje moraju da odlučuju. Na Iračanima/kama je da odluče. Mi moramo da pokušamo da shvatimo šta oni hoće od nas da uradimo. To nije lako, zato što su posledice američke invazije bile razarajuće za društvo. To je jedna od najvećih katastrofa u vojnoj istoriji. Zemlja je praktično već bila uništena sankcijama, koje su uništile populaciju, ojačale Sadama Huseina i verovatno sprečavale stanovništvo od njegovog svrgavanja. Društvo se tek jedva držalo, u suprotnom SAD ne bi izvršile invaziju. One ne bi napale ukoliko nisu sigurne da neće biti otpora. Tako da su izvršili invaziju i sve još više pogoršali.
Do prošlog oktobra, najbolje procene koje smo imali iznosile su oko 100.000 ubijenih ljudi. Do danas to mora da je mnogo gore. Nivo neuhranjenosti je udvostručen. Neuhranjenost dece je sada na nivou Burundija. Moguće je da električni sistem ne radi.
Jedva da znamo šta se dešava zato što reporteri ne mogu da pošalju izveštaje i to ne zato što su kukavice, nego zato što je situacija tako katastrofična da bukvalno nema reportera koji izlaze iz Zelene zone - zaštićene američke enklave - sem ako su pridruženi ili okruženi marincima ili nekim drugim jedinicama. Nećete dobiti pravu sliku zemlje na taj način. Tako da su informacije u vezi sa Irakom prilično ograničene, ali su dovoljne da znamo da se sve pretvorilo u neverovatnu katastrofu.
Šta hoće stanovništvo? Pre nekoliko dana, glavna šiitska partija je zahtevala da Bušovi vojnici na jugu ostanu u svojim kasarnama. Sunitska populacija očigledno želi da američke trupe odu. Ova Sadrova grupa je objavila da traže od Amerikanaca da odu. Parlament nema kontrolu nad nacionalnim suverenitetom, ili nešto slično, i zatražili su, čini mi se jednoglasno, striktan vremenski plan povlačenja. Sprovedena su istraživanja u Iraku. Međunarodni republikanski institut (IRI) je često sprovodio istraživanja, ali su prestali s tim u februaru. Sudeći po vodećim specijalistima za istraživanja u Vašingtonu, oni su prestali sa istraživanjima zato što im se nisu svideli rezultati. I sve što znam je da je to ono što oni govore.
U svakom slučaju, princip je jasan: na Iračanima je da odluče. Sve dok ne bude nekog jakog razloga da se pomisli da oni još uvek žele da trupe SAD ostanu tamo, moraju da ih povuku. Nemamo jakog razloga da smatramo da od nas žele da tamo ostanemo. Ako biste se vratili unazad, recimo u Avganistan, u 1980-im, kada su Rusi izvršili invaziju na Avganistan, našli biste mnogo Avganistanaca koji su želeli da Rusi ostanu, ali to nije valjan razlog da tako i bude.
SD: Nedavno sam pročitao govor venecuelanskog predsednika Uga Čaveza. On je zapravo govorio o vašoj knjizi, "Hegemonija ili opstanak"; on joj se divio kao značajnom delu anti-imperijalističke literature. Tako da znamo da je vaš fan, ali mene zanima da li ste vi njegov fan? Šta mislite o bolivarskoj revoluciji koja je u toku?
CHOMSKY: Opet, interesantno pitanje nije šta ja mislim o tome ili šta vi mislite o tome, ili šta Džordž Buš misli o tome. Pitanje je, šta Venecuelanci/kinje misle o tome? A kada je to u pitanju, raspolažemo dokazom. Uprkos ekstremno neprijateljski nastrojenim medijima, poslovnim klasama i Sjedinjenim Državama, Čavez je ogromnom većinom pobedio na izborima i na referndumima koji su usledili.
Obavljena su istraživanja u Latinskoj Americi, pažljivo sprovedena istraživanja od strane latino-američkih institucija, i ona mnogo toga otkrivaju. Ona pokazuju pad poverenja u demokratiju u gotovo čitavoj Latinskoj Americi, ne zato što ljudi ne vole demokratiju, već zato što ne vole neoliberalnu ekonomsku politiku koja ide sa njom, koja je štetna. Svega je nekoliko izuzetaka. Venecuela je jedan od tih izuzetaka. U stvari, samo su tri zemlje u kojima je podrška demokratiji zapravo porasla - Brazil, Čile i Venecuela. Venecuela je među njima na prvom mestu, tamo je tokom poslednjih desetak godina izrazito porasla [podrška demokratiji]. To nam kazuje nešto o stavovima stanovništva.
Bogati i privilegovani ga mrze. Sa druge strane, ogromna većina stanovništva je u velikom siromaštvu i oduvek je držana podalje od velikog bogatstva zemlje. Ova bolivarska revolucija, šta god vi i ja mislili o njoj, zapravo čini nešto za siromašne i po svemu sudeći oni reaguju na to. Tako da ogromna podrška koju dobija u slamovima i ogromno neprijateljstvo od strane lakeja daju vam prilično dobru sliku.
Vlada SAD je pokušala na svaki mogući način da ga blokira. Vašington je podržao vojni puč 2002. SAD su morale da se povuku zbog ogromnog neprijateljskog raspoloženja u Latinskoj Americi, gde se demokratija uzima daleko ozbiljnije nego što to čine elite SAD. Od tada, SAD su pokušavale da podriju vladu na sve moguće načine, ali nisu uspele.
SD: Imam jedno pitanje za Vas od profesora Džona O'Konora sa Centralnog državnog unuverziteta u Konektikatu: godinama ste isticali argument da je naš doktrinarni sistem, ili sistem propagande, bio tako snažan da je bilo teško videti šansu za ozbiljne društvene promene. Kako onda objašnjavate pojavu pokreta za globalnu pravdu protiv neoliberalizma?
CHOMSKY: Nikada nisam rekao da ona sprečava društvene promene. U stvari, nikada nisam rekao da sprečava nezavisno mišljenje. Ono o čemu sam raspravljao bila je priroda propagandnog sistema. Postoji odvojeno pitanje koje treba postaviti u pogledu ovog efekta. Uzmimo neku drugu zemlju. Pretpostavimo da sam studirao u Sovjetskom Savezu. Pa, možete proučiti prirodu njegovog propagandnog sistema - kakav je sadržaj onoga što govore ljudima i tako dalje. Onda je sasvim odvojeno pitanje, kakav uticaj ima na svoje stanovništvo? Ovo su odvojena pitanja.
U slučaju propagandnog sistema SAD, prvo pitanje je relativno lako istražiti. Možete proučavati kakva je propaganda. Proučiti njene efekte na stanovništvo daleko je teže i to je prilično subjektivno. Grubo rečeno, mislim da će zaključak biti takav da, među obrazovanijim sektorima, biće verovatno veoma efikasna, što ne iznenađuje zato štu su oni njen deo. Oni promulgiraju propagandu. Opšta populacija je, smatram, pomešana priča. Ono što se nastoji uraditi jeste da ljudi budu skeptični, razočarani, da ne vole institucije i da veruju da ništa ne funkcioniše. Koliko je zapravo to uticalo na njihova uverenja teško je reći.
Tako, na primer, propaganda vladinih medija je bila u stanju da natera stanovništvo u stanje straha u septembru 2002, strah od Sadama Husena. To je samo izbacilo Sjedinjene Države iz međunarodnog spektra. Svuda su ga mrzeli, ali ga se niko nije plašio, zato što je bio slab. Ali ljudi u Sjedinjenim Državama su zapravo počeli da ga se boje i još uvek ga se boje, i to je veliko dostignuće. Sa druge strane, u pogledu opštih stavova i uverenja, imamo ekstenzivne dokaze stavova SAD. To prilično dramatično pokazuje da su i političke partije i mediji izrazito desno orijentisani u odnosu na opštu populaciju po pitanju brojnih stvari. Do te mere, [propaganda] nije bila efikasna. Stoga, sa takvim bekgraundom dobijate stvari poput globalnog pokreta za pravdu.
SD: Letos sam gledao lansiranje NASA-inog Diskaverija. Vi ste puno pisali o liberterskom socijalizmu i kako bismo se mogli nadati da ćemo živeti u svetu bez vlasti. Pitam se samo kako bi bilo moguće ostvariti slične operacije ogromnih razmera, na primer, u liberterskom socijalističkom društvu?
CHOMSKY: Prvo pitanje koje bi trebalo da postavite je, da li nam trebaju takve operacije? Zašto bismo trošili ogromne količine novca da bismo poslali ljude da hodaju po Marsu? Nema nikakvog naučnog opravdanja za to. To je u najvećoj meri igra moći. To je poput Kenedijeve Apolo misije sa početka 60-ih. Gotovo bilo šta što može da uradi čovek na Mesecu ili na Marsu robot može da uradi bolje. Čovek je najgore zamislivo oruđe za istraživanje svemira. Potreban mu je veliki sistem podrške, potrebne su dodatne mere obezbeđenja i tako dalje. To je propaganda.
Tako da je prvo pitanje, da li nam to treba? Da li to želimo? Da li je glavni problem u ovoj zemlji postaviti čoveka na Mars? Mislim na mnogo ozbiljnije probleme od tih i mislim da se opšta populacija slaže. Ako bi se ostavilo stanovništvu da donese odluku, mislim da ne bi bilo bilo kakve misije te vrste. Mogla bi biti misija za robotizovana naučna istraživanja, za postavljanje nečega poput Habl teleskopa. To bi bilo u redu. Ako je to ono na šta ljudi smatraju da treba trošiti resurse, onda u redu. Ne vidim onda šta je tu problem.
SD: Gospodine, hvala vam na vašem vremenu.
article&sid=504&mode=thread&order=0&thold=0
[prevod: KONTRAPUNKT]