Da Možda Ne - TRANSKRIPT
U tv emisiji 'Da možda ne' koju uređuje Olivera Kovačević na državnoj RTS, u nesvakidašnjem dijalogu našli su se predstavnici vlasti, kapitala, sindikalisti, predstavnici malih akcionara i udruženja građana. Među njima je bio i Ratibor Trivunac, član Anarhosindikalističke inicijative. Sledi skraćeni transkript emisije "Radnici i poslodavci - u radnom sporu".
Olivera Kovačević (zečica): Zašto smo mi sad u problemu?
Vladimir Ilić (direktor nacionalne službe za eksploataciju rada, zaslužan za uvođenje PDV-a i fiskalnih kasa): Jednostavno, Srbija je u krizi permanentno već decenijama. Ekonomksa kriza koja je sada na sceni je cena koju će platiti čitav svet zbog prevelikg poverenja pre svega u američku ekonomiju. Čitav svetski poredak i svetska privreda se zasnivala na tom poverenju. Čitav svet je finansirao američki budžetski deficit. Finansijsko tržište, američko, je izmaklo kontroli, očigledno vlastima, i sada ćemo ceh platiti mi.
(tupi o progresivnom oporezivanju, kako je to "pravično" itd. ...)
Olivera: Na čija će to leđa da padne? Na leđa radika ili na leđa poslodavaca?
Ilić: Uvek padne na leđa građana i radnika u krajnjoj liniji. Ukoliko oporezujete poslodavce, poslodavci će kroz cene svojih proizvoda opet prevaliti na potrošače i to je potpuno jasno. Uvek svuda u svetu u krajnjoj liniji poreze plaćaju građani. I potpuno je jasno. I sve što se očekuje od države opet će morati da plate građani, ali je za mene lično tragedija da svi mi, evo i sebe tu svrstavam i sve one koji su u vladi i sve nas, ipak neodgovorno trošimo resurse naše dece i budućih generacija. Zadužujemo se, trošimo, zagađujemo okolinu i radimo čitav niz loših stvari. Ne jedni protiv drugih sada, sindikati protiv posodavaca, ili vlada protiv njih, nego radimo na štetu budućih generacija. Zato mislim da kriza može da bude trenutak da se ozbiljno prelomi, da svako stavi prst na čelo i pita se šta je i kako do sada radio.
Ratibor Trivunac (ASI): Ali ko to zapravo radi? Meni nije jasno... Mi kao da živimo u nekom samoupravnom društvu gde radnici odlučuju šta će se dešavati u društvu. Pa vrlo se dobro zna ko kontroliše društvo. Bogataši, ljudi koji kontrolišu kapital, upravljaju svime u društvu. Ono što je zapravo uloga svih vaših gostiju je ovde, da opravdaju ideju da sad treba ravnomerno ljudi se suzdržavaju, manje troše, kao da mogu još manje da troše od ovoga što troše sada, a zbog nekih problema koje je izazvalo upravljanje tih ljudi tu. Znači, radnici ne učestvuju u upravljanju društvom ni na koji način. Gazde upravljaju društvom. Meni uopšte nije jasna postavka u kojoj će svi sad da snose posledice za loše upravljanje društvom od strane gazda i političara. Meni je to, ovaj, bizarna ideja sama po sebi.
Zašto bi radnici snosili posledice za koju su krivi ljudi na vlasti u Srbiji, u Americi, u celom svetu. Mislim, kakve mi veze imamo s tim? Mi samo trpimo posledice. I mislim da je to ono što je čovek rekao lepo, da iz toga sledi da treba da se organizujemo protiv tih posledica, da radnici ne snose posledice, nego oni koji su ih proizveli, a to su ljudi na vlasti. To su ljudi koji upravljaju preduzećima, a ne radnici.
(...)
Penzos (predsednik udruženja građana akcionara Robnih kuća Beograd): Vi ste direktor Nacionalne službe za zapošljavanje. Vi ste sarađivali sa ministarstvom ekonomije kad je trebalo uvoditi evidenciju o radnicima Robnih kuća za specijalne neke otpremnine po zaključku vlade Srbije.
Ilić: Da?
Nikada od vas nismo mogli dobiti broj ljudi koji je tamo. Znate, prijavili ste 11.245. To je gospodin Ćirić rekao u više navrata. Mi smo imali pregovore s njima.
Olivera: Robnih kuća?
Penzos: Tako je. Bez odluke, bez zaključka vlade, tamo je stajalo lepo: svi radnici, neke specijalne otpremnine, da se mi dogovorimo... Dakle, i tu je izvršena diskriminacija ljudi. Zašto? Traženo je, lepo tamo stoji od '66. godine da je u preduzeću i kompaniji, merilo radna knjižica... Dakle, onemogućili ste ljude, tražili ste im državjlanstvo. Tako da naše kolege iz Bosne i iz Crne Gore i 200 ljudi u Srbiji nije moglo da ostvari svoje pravo ni tih 135 evra po godini staža. Molim vas, zašto, ako je preko Verice Barać, trišpu sam ja kao predsednik udruženja tražio da mi samo dostavite broj ljudi, spisak. Ništa drugo. Naša procena u udruženju je da je maksimum 8,5 do 9.000 ljudi. Znači dve i po hiljade više se nalazi na spisku.
Olivera: Šta bi to trebalo da znači?
Penzos: To bi trebalo da znači da je...
Olivera: Neko drugi je uzeo novac za te dve i po hiljade ljudi.
Penzos: Naravno. Tu je 1.200 ljudi putem državljanstva automatski sklonjeno. Pa nije moguće da ih ima više, mora da ih ima manje, znate. To je logika, nike nikak'a nauka.
Ilić: Ja zaista najodgovornije tvrdim da smo mi tehnički sproveli posao i odluku vlade... bla, bla, bla
Ratibor: Samo ste radili svoj posao, kao i nacisti u Drugom svetskom ratu.
Ilić: To je zaista ružno poređenje.
Ratibor (smejući se kao južnokorejski prodavac paprike): To je to. Kakvo je to opravdanje?
Olivera: Ne, pa ne može se tako Trivunac...
Ćale iz publike: Ja bih gospodinu postavio samo pitanje: kako vas nije sramota da pričate neistine? Povećavae broj zaposlenih tako što radnik, ako se ne javi poslednji dan u mesecu na berzu rada, skidate ga sa evdencije. A ovih dve hiljade i nešto radnika koje ste dodali Robnim kućama, te pare ste uzeli vi, Dinkić i ostala kompanija. Pa pitam gosodina Čanka: šta ste vi gospodine Čanak radili kao sindikalista? Znači i vi ste u istom čabru kao i oni. Zajedno sa njima delite pare, a prodajete maglu radnicima.
Trivunac: Apsolutno.
Branislav Čanak (predsednik Ujedinjenih granskih sindikata Nezavisnost): Na koju firmu mislite?
Ćale: Uopšte, na sve firme.
Čanak: Onda bi vas podsetio da pogledate naše izjave od 91. godine kad smo vas pozivali da ne ludujete kao Srbi nego da čuvate svoje firme, a vi ste ludovali kao Srbi. I to je ono što gospodin kaže sada: posledice. Jeste, mi se sada bavimo posledicama a uzroci su '89. počeli.
Ćale: 'Oćete reći da vam je kriv Milošvić. Niste u pravu!
Čanak: Tad je počela crna ekonomija. Ne siva, crna ekonomija je tad počela. Takozvani prinudni odmori, gde su svi odlazili s pevanjem na prinudne odmore neznajući da odlaze zauvek. Mnogi su odlazili pevajući na prinudne odmore i na buvljak tamo pravo, gde je bio onda.
Ćale: A ko je naterao te ljude na buvljak? Ovaj režim je gori šest puta nego svi prethodni režimi.
Čanak: Pa tad smo mi govorili... eno, eno vam novine. Pogledajte novine iz tog vremena, naše izjave, apeli: "Ljudi ne idite ne radite to." Svi su pevajući radili i noseći bedž druga Slobe. Evo ga!
Penzos: Evo neću se više javljati, mi smo lepo vaspitani, bez obzira... ali ću vam reći da su pojedini sindikati išli da prodaju Robne kuće, molim vas! Gospodin Smiljanić je išao da prodaje Robne kuće!
Čanak: E, tako recite. (...) Recimo, ovde niko ne istražuje zašto nema para na računu. Mi smo više puta naleteli na slučaj da nema namerno para na računu. Da ja uplaćujem preduzeću gde je vlasnik moja tetka. Mi imamo ugovor gde ja njoj prodajem nešto što košta 5 dinara, ja joj prodajem za pola pare. I tako odlivam kapital. I kad dođu moji radnici i radnice da naplate, kažem: izvin'te ja nemam ništa. A sve stoji kod moje tetke na računu u preduzeću koje ne radi ništa nego služi samo kao kazanče za vodu.
Olivera: I zato 10 godina ne može da se naplalti.
Čanak: Da, da, zato što to treba država da radi, a država to ne radi.
Ćale 2: Ja bih samo jedan komentar, molim vas. Ja sam bio predsednik sindikalne organizacije Robnih kuća '98, '97. i dao sam najveći otpor SPS i JUL-u. Na žalost, dobio sam od DOS-a otkaz 2001. jer sam branio Robne kuće Beograd. Meni su, kao esesovi, zapalili svu dokumentaciju, ne dozvolivši mi da moju dokumentaciju iz kancelarije odnesem sa sobom i izgubio sam spor. Tvrdim, svi sindikati, tada, i pokojni Stošić i Ranka i Milovanović, i... najveći sindikat je tad bio Samostalni sindikat, su se debelo naplatili kod vlasti posle 2000. godine.
Čanak: Itekako.
Ćale 2: Tvrdim sledeće, kao bivši predsednik najveće sindikalne organizacije, Robne kuće su trebale da dožive dokapitalizaciju a ne da se rasprodaju, i sindikati su, vođe sindikata su sada vojskovođe bez vojske. Oni više nemaju čime da brane. Svi ljudi... evo lično ja, gde trebutno radim u privatnoj firmi i niko više ne sme da u privatnoj firmi bude član sindikata. Znači, može Čanak da priča šta hoće, MIlenko Smiljanić, Obrović da pričaju... Oni više nemaju vojsku, njih su kupile vlasti, njih su kupile vlasti demokratske i oni više ne mogu da se suprotstave.
Penzos: Gospodine Čanak, 2000. godine u ministarstvu trgovine i turizma, kod Slobodana Milosavljevića, bili su i vaši predstavnici, potpisano je da Robne kuće idu na restrukturiranje i pripremu za privatizaciju. Insistirali smo da ono što je potpisano se i sprovede. Naravno, počeli smo da radimo socijalni program, dali nam ljude, mi krenuli u to - to je decembar mesec 2001. godine - u maju, Robne kuće u stečaj. Molim vas, niko od sindikata osim nas pojedinaca nije stao iza nas.
Čanak: Kako je trebalo da stane?
Olivera: Molim!?
Čanak: Kako je trebalo da stane?
Olivera: Pa koja su to sredstva sindikalne borbe? Kako se vi sindikalno borite?
Čanak: Postoji štrajk kao poslednje sredstvo.
Olivera: Ima li još nešto? Šta vi radite?
Čanak: Pregovori i štrajk.
Trivunac: Samo je u Srbiji štrajk poslednje sredstvo. Je l' vi vidite šta se dešava u svetu? Je l' vi vidite šta se dešava u Španiji, u Francuskoj, u Italiji, u Grčkoj? Otpuste troje ljudi, cela zemlja stane.
Čanak: A zašto?
Trivunac: Samo u Srbiji je štrajk za sindikalce poslednja mera. Svuda u svetu kad se jedna osoba otpusti svi kreću u štrajk. I tako se ne dozvoljava...
Čanak: Pa šta, pa to je to isto.
Trivunac: Vi direktno sabotirate sve štrajkove
Čanak: To je to isto.
Trivunac: Vi direktno radite protiv interesa radnika. Vi sabotirate štrajkove. Vi tvrdite da je štrajk poslednje sredstvo. Vi direktno...
Čanak: Nego koje je, nije valjda prvo sredstvo. Nije vajlda prvo sredstvo pobogu.
Trivunac: Vaš model organizovanja sa poslodavcima i sa državom, to je model koji je Musolini uveo. Tripatiririi (misli: tripartitni) sistem, to je vaš model. To je potpuno kriminalno.
Čanak: Musolini je uveo "prvo da ratujemo, pa ćemo posle da vidimo". To je Musolini uveo.
Trivunac: Pa ne, nego ćete da otpustite sve ljude i da ih pokradete pa ćete onda da vidite šta će da bude.
Čanak: Pregovori idu prvo.
Trivunac: Ovde će da bude kao u Grčkoj, samo deset puta gore, jer je ljudima došlo dovde. Pa pogledajte, 60% ljudi misli da sindikati rade za gazde. Pa to ste vi stvorili. To ste vi uradili. Ljudi to zbog vas misle. Ne misle to zbog ovih ljudi ovde, zbog vas to misle.
Čanak: Šta radi najmanje pola od tih 60% kad ih pozovete na protest?
Trivunac: A, pa narod je kriv. Niste vi krivi nego narod.
Čanak: Je l' mogu da završim? Traže dnevnicu. Traže dnevnicu za protest.
Ćale: Kao i vi. Gospodine Čanak...
Čanak: ...da.
Trivunac: Pa to je model koji ste vi napravili.
Čanak: Pitajte Francuze...
Trivunac: To je model koji ste vi napravili...
Čanak: Je l' tako?
Trivunac: ...sindikalnog organizovanja, gde ljudi ne veruju da će bilo šta da urade jer znaju da ćet eda ih prodate.
Čanak: Pa da ja uzmem pare za svaki slučaj, neku crkavicu da uzmem od protesta.
Trivunac: Pa normalno, hoće od nečega da žive, šta vam je?
Čanak: Alal vera.
Trivunac: Ljudi nemaj para da jedu, šta vam je?
Čanak: Pa kol'ko bi onda revolucija koštala? Kol'ko bi revolucija koštala ako protest košta toliko?
(...)
Stevan Avramović (predsednik unije poslodavaca): Ovo vreme sad dolazi, jakih ljudi, normalnih ljudi koji mogu da se suprotstave
(...)
Ilić: Podaci Međunarodne organizacije rada koji se menjaju iz nedelje u nedelju, prva prognoza je bila za oktobar prošle godine, da će na svetskom nivou da će između 15 i 20 miliona ljudi izgubiti posao. Najnovija procena je da će to biti 50 miliona i to je zaista prava katastrofa i elementarna nepogoda. Ali ja mislim, zaista, da trošenje energije i naroda i ovo što se dešava ovde večeras u emisiji, polemike, ne vode ničemu i zaista moramo da se okrenemo... Evo ko su partneri. Partneri su: država, sindikati, odnosno radnici, građani, poslodavci. MIslim da...
Olivera: Kako država kad ne modu da dođu na red sa svojim problemom?
Ilić: Vrlo je pošteno, vrlo je pošteno da svi podnesu teret problema u kojem smo se našli. I to tako što...
Trivunac: A samo bogati upravljaju. Neverovatno.
Ilić: Naravno... Maločas je bilo kritike
Trivunac: Svi će da podnesu, a bogati će da upravljaju.
Ilić: Vladu treba, dozvolite mi samo da završim. Vladu zaista treba kritikovati i uvek kazniti na izborima. I građani su uvek u prilici da kazne političare i one koji donose odluku u ime naroda i to je njihovo pravo.
Trivunac: Ništa izbori, ne može...
Penzos: Oni se svi vrte i krug pa se samo promene...
Trivunac: Oni svi zajedno rade.
(Ilić lupeta o prilikama koje pruža kriza, o vremenu lidera, odgovornosti, o divnim poslodavcima koji izbegavaju da otpuste svoje plaćene robove, o usamljenim primerima koji potvrđuju da je sistem u kurcu, zagovara strpljenje u izgradnji institucija i okreće uobičajene tlapnje prosečnog liberala, pa kaže:)
Ilić: Neke ozbiljne države su gradile institucije su gradile svoje institucije 200 i više godina, i one su stabilne i jake.
Trivunac: Koje su to zemlje stabilne i jake? Je l' vi vidite svetsku ekonomsku krizu? Ja ne znam... kao da pričamo o nekom paralelnom univerzumu. Vi pričate o tome kako treba raditi reforme da se približimo svetu koji je u svetskoj ekonomskoj krizi baš zbog tog sistema ka kom vi mislite da treba da idemo. Meni je... to je jedna potpuno šizofrena situacija.
Ilić: Pa dajte vi alternativu.
Trivunac: Je l' vi vidite šta se dešava, na primer u Grčkoj.
Ilić: Ajde, dajte alternativu, dajte predlog.
Trivunac: To je na Balkanu, evo, bratski narod. Je l' znate šta se dešava u Grčkoj poslednja četiri meseca? Cela zemlja gori. To je zemlja koja je u Evropskoj Uniji. Čekajte, šta se dešava?
Ilić: Ajde dajte predlog. Evo, sluša vas milion ljudi. Slušaju vas i članovi vlade.
Olivera: Šta je alternativa?
Trivunac: Alternativa je da se prestane sa zamagljivanjem očima ljudima. Da se priča kako postoji zajednički inff.. interes gazda i radnika. Ne postoji zajednički interes. Radnici treba da se organizuju u svoje organizacije da se bore protiv radnika i države, protiv gazda i države koja sprovodi svoje interese i svoje planove u delo. A ne da se ovde priča o tome kako zajedno treba da radim nešto a da pritom vi samo upravljate. Dakle oni koji upravljaju imaju svoju odgovornostu, oni trpe, koji rade i koje vi eksploatišete imaju prava da se organizuju i da se bore protiv vas i da vas sve poteraju napolje ako pravite probleme, a očigledno pravite probleme. Mislim, ljudi nemaju da žive normalno, dakle u zemlji ovoj.
(...)
Olivera: I gospodine Trivunac?
Trivunac: Ja bih pozvao ljude da izađu na ulice što više i da ovim ljudima na vlasti pokažu šta misle o tome što se radi. U svakoj trenutku treba primenjivati štrajkove, blokade puteva. Mi smo imali situaciju gde ljudi protestuju van Beograda... Znate šta, Beogra je oaza u Srbiji, ljudi van Beograda protestuju i nikom ništa. Mogu da umru od gladi. Pozivamo ljudi da što više dolaze u Beograd, da se blokira ispred vlade, da se blokiraju glavne ulice u Beogradu.
Olivera: Oh!
Trivunac: Pa da se ljudi izjasne, da se kaže šta se misli, i šta se zapravo dešava u ovoj zemlji i da to nije normalno šta se dešava.
Olivera: Hvala.
Transkripcija n stuff: KONTRAPUNKT